Jump to content
dao

Обсуждение ПАММ-счетов и Управляющих

Recommended Posts

BidAsk

@Starovoytov-Dmitry Дмитрий, мне кажется, что Вы немного не понимаете сути кредитного плеча, установленного брокером и индивидуального. УКП - оно влияет на размер маржи, чем УКП выше, тем маржа меньше, ну, с этим понятно )))

Индивидуальное кредитное плечо немного другое. ИКП равно отношению объёма сделки(сделок) к Эквити счёта. О чём может сказать и говорить индивидуальное кредитное плечо, например, 100. Только о том, что, имея депозит любого размера, мы его потеряем, если цена сходит против нас примерно на 100,0 пунктов (в 4-м знаке после запятой). Фактически на ИКП вообще должно быть насрать, оно в торговле ничего не даёт, существенно только количество движения пунктов против размера депозита. Поэтому, отстранитесь от ИКП на время.

Вот у Вас 100к депозит и лимит потерь 20к, 5к маржи за открытую сделку в 3 лота, 3 лота нам дают 30 долларов за пункт, лимит потерь в таком случае 20к/30=666 пунктов движения цены против сделки.

Теперь у Вас 20к депозит без лимита потерь, то есть вся сумма участвует в риске, 5к маржи за открытую сделку в 3 лота, 3 лота нам дают 30 долларов за пункт, лимит потерь в таком случае 20к/30=666 пунктов движения цены против сделки.

Теперь вспомним о чём нам говорит индивидуальное кредитное плечо, оно говорит и показывает на сколько должна сходить цена против нас, чтобы мы потеряли депозит. Фактически, по смыслу, ИКП должен применяться не к депозиту, а к рисковой сумме, и, если эта рисковая сумма весь депозит, то ИКП рассчитывается по всему депозиту. Поняли в чём Ваша ошибка? Вы в обоих случаях, с лимитом потерь и без лимита потерь ИКП считаете относительно всего депозита.

 

  • Upvote 1

ПАММ-счёт Zen_fx - Оставь надежду всяк сюда вводящий!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Malcolm
1 час назад, BidAsk сказал:

Дмитрий, а зачем Вам на счету балласт из 80 к зелени, если рисковать можно только 20к?

Вот потому так много паммов и сливаются )) Если на истории просадка никогда не поднималась выше 20%, значит можно смело увеличивать риски  (и прибыльность) в 5 раз и ничего типа не поменяется, просто вместо 20% депозита задействовано будет 100 ))) 

 

3 часа назад, BidAsk сказал:

ну так это просто изменяемый уровень стоп аута, не 20 или 60% от маржи, а больше. И как, по Вашему, это будет выглядеть?

Так пускай так и выглядит! Тупо стоп-аут + перерыв в торговле на день, например, чтобы желающие могли вывести средства.

Сейчас декларации очень не хватает правдоподобности, потому что яйца она выеденного не стоит. При инвестировании очень важно учитывать в расчетах максимально возможную сумму потерь, но рассчитывать ее приходится приблизительно и по косвенным признакам (например макс. ист. просадка х 2, или значение в декларации + N% ). Иначе даже на консервативном счете с длительной историей никто не гарантирует отсутствие одномоментного слива по каким-бы то ни было форс-мажорным обстоятельствам. Контролируемый стоп-аут и страховку хорошую даст, и определенный этап в торговле обозначит, после которого инвесторы (и сам управ) могут взять паузу и призадуматься о своих дальнейших действиях. 

  • Upvote 1
  • Downvote 1

Надоели одномоментные сливы? Надо было диверсифицировать

Share this post


Link to post
Share on other sites
Starovoytov-Dmitry
Posted (edited)

 

25 минут назад, BidAsk сказал:

@Starovoytov-Dmitry Дмитрий, мне кажется, что Вы немного не понимаете сути кредитного плеча, установленного брокером и индивидуального. УКП - оно влияет на размер маржи, чем УКП выше, тем маржа меньше, ну, с этим понятно )))

 

 

А я тут не о том же?

1 час назад, Starovoytov-Dmitry сказал:

естественно установленное уменьшаю на 1:50 - следовательно маржа будет больше. 

На сотку я работал бы 3 лота предположим, (далеко калькулятор трейдера) - маржа будет тыщ 5$. 

 

Или мне для того, чтобы ты понял, что я понимаю - нужно было написать, что если плечо будет 100, то маржа уже не 5, а 2.5??? 

 

ИКП не влияет на торговлю - это показатель для инвесторов... раньше, ксати - это загрузкой называлось... и до паммов...

 

Да не считай ты мне эти цифры... я вопрос тебе задал - где у тебя вариативности будет больше, хоть с лимитом потерь - хоть без него. 

 

Ты здесь цифры можешь приводить любые и сколько угодно, но если мы с тобой откроем по этим же критериям по счету с одинаковым УКП и будь оно хоть 100, хоть 500: ты на К20, а я на К100 и оба будем торговать по 3 лота - ты свою 20ку быстрее просрешь, нежели я просяду на 20%... потому что у меня консерва будет, а у тебя жах и вариаций на выскочить из убытков у меня бкдет больше, чем у тебя😉😅🤣

Де'факто - доказано многолетней мировой статистикой и сервисом😉

 

Edited by Starovoytov-Dmitry

Share this post


Link to post
Share on other sites
BidAsk
15 минут назад, Malcolm сказал:

Контролируемый стоп-аут и страховку хорошую даст, и определенный этап в торговле обозначит, после которого инвесторы (и сам управ) могут взять паузу и призадуматься о своих дальнейших действиях. 

Такое введение для всего ПАММа нарушит права и свободу управа и инвесторов распоряжаться средствами ПАММа

Индивидуальный стоп, устанавливаемый каждым инвестором сугубо для своего инвестиционного счёта, входящего в ПАММ, да, мера действенная, но потребует автокорректировки ПАММов, которую Альпари долго никак не могут сделать )))


ПАММ-счёт Zen_fx - Оставь надежду всяк сюда вводящий!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Starovoytov-Dmitry
Posted (edited)
6 минут назад, BidAsk сказал:

Такое введение для всего ПАММа нарушит права и свободу управа и инвесторов распоряжаться средствами ПАММа

Индивидуальный стоп, устанавливаемый каждым инвестором сугубо для своего инвестиционного счёта, входящего в ПАММ, да, мера действенная, но потребует автокорректировки ПАММов, которую Альпари долго никак не могут сделать )))

 

Ничего она не нарушит. Я сам решаю - ставить стопаут или нет, а инвестор принимает решение - инвестировать в памм в котором стоит стоп от компании, или нет...

Edited by Starovoytov-Dmitry

Share this post


Link to post
Share on other sites
BidAsk
2 минуты назад, Starovoytov-Dmitry сказал:

Да не считай ты мне эти цифры... я вопрос тебе задал - где у тебя вариативности будет больше, хоть с лимитом потерь - хоть без него.

А что Вы понимаете под вариативностью?

Если я на 20-ке солью 15 к, то я уменьшу размер сделки из разумных соображений или просто маржи не хватит на большую )))

Если Вы на 100-ке сольёте 15 к, Ваши действия? Под вариативностью Вы полагаете, что сможете продолжать торговать с тем же размером сделки? Ну, это да, если повезёт, вылезете быстрее, не повезёт - быстрее дойдёте до лимита. Если же сделку уменьшите, то обратно, получается, что 80 к - это лишняя сумма.


ПАММ-счёт Zen_fx - Оставь надежду всяк сюда вводящий!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Malcolm
Posted (edited)
10 минут назад, BidAsk сказал:

нарушит права и свободу управа и инвесторов распоряжаться средствами ПАММа

Ну почему же - управа никто не заставляет этот стоп-аут изменять, он может оставить его дефолтным, просто это будет отражено в декларации как макс. возможная просадка в 100%. А инвесторы пусть сами решают в кого вкладывать - в тех у кого стоят жесткие лимиты или в тех у кого их нет.

А вот индивидуальный стоп для инвестора - если говорить применительно к подавляющему большинству инвесторов в альпари - они его проклянут :) Потому что все будет ставить лимит на 90% и вылетать из каждого ПАММа с убытками в течение недели на первой же просадке ))

 

Edited by Malcolm
  • Downvote 1

Надоели одномоментные сливы? Надо было диверсифицировать

Share this post


Link to post
Share on other sites
BidAsk
1 минуту назад, Starovoytov-Dmitry сказал:

 

Ничего она не нарушит. Я сам решаю - ставить стопаут или нет, а инвестор принимает решение - инвестировать в памм в котором стоит стоп от компании, или нет...

есть ещё и третья сторона со своими интересами и правами. и этой стороне нужно представить ПАММ привлекательным для инвесторов, получить прибыль с оборота торговых средств и не подмочить свою репутацию.

Итак, что будет, если компания станет каждый раз (многократно) резать убытки на ПАММе при достижении определённого лимита? При этом цена будет в итоге разворачиваться и выходить в гипотетический плюс, которого компания лишила инвесторов?

Тут байки у трейдеров ходят, что стопы придумали брокеры, чтобы отнимать деньги у трейдеров, а без стопов у брокеров нет шансов забрать деньги трейдера... А Вы хотите, чтобы компания сама ставила стоп на ПАММ, ну-ну )))

  • Upvote 1

ПАММ-счёт Zen_fx - Оставь надежду всяк сюда вводящий!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Starovoytov-Dmitry
3 минуты назад, BidAsk сказал:

А что Вы понимаете под вариативностью?

Если я на 20-ке солью 15 к, то я уменьшу размер сделки из разумных соображений или просто маржи не хватит на большую )))

Если Вы на 100-ке сольёте 15 к, Ваши действия? Под вариативностью Вы полагаете, что сможете продолжать торговать с тем же размером сделки? Ну, это да, если повезёт, вылезете быстрее, не повезёт - быстрее дойдёте до лимита. Если же сделку уменьшите, то обратно, получается, что 80 к - это лишняя сумма.

 

А какая разница будет между лотами, после того как мы урежим их после слитых 15ти? 

Мне достаточно снизить на 15%, т.е минус 0.45 - до 2.55 лота... а тебе до скольки надо урезать, чтобы мог торговать?

И сколько мне нужно сделать двумя с половиной лотами от 15ти процентной просадки, чтобы вернуть свое... а сколько тебе, теми остатками от  3х лотов надо сделать, чтобы отбить 75% убытка??? Хм, 300% прибыли надА сделать) , а мне?🤔

Share this post


Link to post
Share on other sites
BidAsk
20 минут назад, Starovoytov-Dmitry сказал:

Если мы с тобой откроем по этим же критериям по счету с одинаковым УКП и будь оно хоть 100, хоть 500: ты на К20, а я на К100 и оба будем торговать по 3 лота - ты свою 20ку быстрее просрешь, нежели я просяду на 20%... потому что у меня консерва будет, а у тебя жах и вариаций на выскочить из убытков у меня бкдет больше, чем у тебя😉😅🤣

ну сделаете Вы 3% прибыли на своей 100-ке в месяц, консерва, да, в деньгах это 3 000 долларов.

я на своей 20-ке сделаю те же 3000 долларов, но к моей 20-ке это будет 15%, больше? - больше, типа счёт стал агрессивнее? - ну да. Вот тут и заблуждение )))

Счёт ни разу не агрессивнее Вашей 100-ки, потому что потери такие же в абсолютном выражении, прибыль такая же в абсолютном выражении, разница лишь в том, что у меня лишних денег нет на счёте, а у Вас мёртвым грузом лежат 80к )))


ПАММ-счёт Zen_fx - Оставь надежду всяк сюда вводящий!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Starovoytov-Dmitry
11 минут назад, BidAsk сказал:

есть ещё и третья сторона со своими интересами и правами. и этой стороне нужно представить ПАММ привлекательным для инвесторов, получить прибыль с оборота торговых средств и не подмочить свою репутацию.

Итак, что будет, если компания станет каждый раз (многократно) резать убытки на ПАММе при достижении определённого лимита? При этом цена будет в итоге разворачиваться и выходить в гипотетический плюс, которого компания лишила инвесторов?

Тут байки у трейдеров ходят, что стопы придумали брокеры, чтобы отнимать деньги у трейдеров, а без стопов у брокеров нет шансов забрать деньги трейдера... А Вы хотите, чтобы компания сама ставила стоп на ПАММ, ну-ну 

 

Ты так и не понял... ну да ладно... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
BidAsk
3 минуты назад, Starovoytov-Dmitry сказал:

Мне достаточно снизить на 15%, т.е минус 0.45 - до 2.55 лота... а тебе до скольки надо урезать, чтобы мог торговать?

я вообще не так считаю лотность, у меня пункты убытка первичны ))) вопрос, сколько я выдержу пунктов убытка или серии из убытков, после которой получу прибыль. исходя из этого соображения устанавливается размер сделки, а количество пунктов убытка или серии из убытков определяются, исходя не из размера депозита, а рисковой суммы, поэтому на размер депозита вообще плевать, есть только рисковая сумма, остальное - это мёртвый груз )))

  • Upvote 1

ПАММ-счёт Zen_fx - Оставь надежду всяк сюда вводящий!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Saler
Posted (edited)
4 часа назад, BidAsk сказал:

которую Альпари долго никак не могут сделать

 

Идея об "инвесторском" или "декларационном" стоп-ауте - абсолютно бредовая.

Во-первых, есть торговые условия, которые применимы для определённого типа счетов и менять их под каждый отдельный счёт невозможно технически. Точнее, возможно, но не целесообразно. Слишком много затрат, а смысла нет.

Во-вторых, "инвесторский" стоп-аут уже невозможен чисто технически. Если Вы отвлечётесь от мысли, что у Вас открыт один ордер в определённый момент времени на ПАММе, на котором сколько-то инвесторских средств, то станет понятно, что на счёте с мультиинструментальной торговлей, когда по несколько десятков ордеров открыто и на счетах, где торговля ведётся советниками, невозможно корректировать позиции автоматически без ущерба для торговли.

 

Не надо пытаться представить торговлю на Форексе в "консерву" с гарантированным чем-то там...

 

Сервис Альпари - абсолютно прозрачен, логичен и технологичен настолько, насколько это возможно. Почти идеальный.

Все инвесторы предупреждены о рисках потери средств. Не нужно пытаться приделывать костыли к спорткару. 😉

Edited by Saler
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Harvest
6 часов назад, BidAsk сказал:

 

Индивидуальное кредитное плечо немного другое. ИКП равно отношению объёма сделки(сделок) к Эквити счёта. О чём может сказать и говорить индивидуальное кредитное плечо, например, 100.

Используемое вроде как, а не индивидуальное )

  • Upvote 1

HARVY & HARVEX - всерьёз и надолго.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Starovoytov-Dmitry
5 часов назад, BidAsk сказал:

я вообще не так считаю лотность, у меня пункты убытка первичны ))) вопрос, сколько я выдержу пунктов убытка или серии из убытков, после которой получу прибыль. исходя из этого соображения устанавливается размер сделки, а количество пунктов убытка или серии из убытков определяются, исходя не из размера депозита, а рисковой суммы, поэтому на размер депозита вообще плевать, есть только рисковая сумма, остальное - это мёртвый груз )))

 

Ну строить ММ на одних только пунктах - как-то абсурдно...

 

Я раньше так считал... сейчас не надо мне считать-опытный глаз понимает без формул - тем-более кроссы торгую).

Допустим депо К10. Риск на сделку не должен превысить 5%.  Лось в системе 100 пунктов (4зн). 

10 000*5 и делим на 100 = 500$ - это риск на сделку.

500$ делим на 100 пунктов = 5$ пункт. 

5$ делим на 10 = 0.5 лотов - превышать которые я не могу, чтобы вписаться в ММ...  Если мне нужно узнать какое будет ИКП на памме при указанном лот/депо, то делал так... 

При УКП 1:100, при торговле на паре EUR/USD - ИКП будет равен: 562 (маржу)*100 (УКП) и поделить на 10 000 (средства) = 5.62)  или: 0.5 (лот)*100 000 (базовая цена)*1.12500 (курс евробакс) и делим на 10 000 (депо) = 5.62... Это базовая валюта)

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
SergeyM32
7 часов назад, BidAsk сказал:

есть ещё и третья сторона со своими интересами и правами. и этой стороне нужно представить ПАММ привлекательным для инвесторов, получить прибыль с оборота торговых средств и не подмочить свою репутацию.

Итак, что будет, если компания станет каждый раз (многократно) резать убытки на ПАММе при достижении определённого лимита? При этом цена будет в итоге разворачиваться и выходить в гипотетический плюс, которого компания лишила инвесторов?

Тут байки у трейдеров ходят, что стопы придумали брокеры, чтобы отнимать деньги у трейдеров, а без стопов у брокеров нет шансов забрать деньги трейдера... А Вы хотите, чтобы компания сама ставила стоп на ПАММ, ну-ну )))

Вы к этим брокерским стопам забыли ещё добавить проскальзывания. Вот хай-то подымется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Starovoytov-Dmitry
2 минуты назад, SergeyM32 сказал:

Вы к этим брокерским стопам забыли ещё добавить проскальзывания. Вот хай-то подымется.

 

А если у вас на счете стоп проскользнет? Тогда что? В чем разница?

Share this post


Link to post
Share on other sites
BidAsk
2 часа назад, Harvest сказал:

Используемое вроде как, а не индивидуальное )

да, да, сорян, поздно уже было, запутался ))) конечно используемое кредитное плечо


ПАММ-счёт Zen_fx - Оставь надежду всяк сюда вводящий!

Share this post


Link to post
Share on other sites
SergeyM32
49 минут назад, Starovoytov-Dmitry сказал:

 

А если у вас на счете стоп проскользнет? Тогда что? В чем разница?

Тут про брокерские стопы на ПАММе. Что не понятно-то?

Конечно не станет брокер такую проблему создавать себе - слишком много претензий от инвесторов будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
BidAsk
56 минут назад, Starovoytov-Dmitry сказал:

Я раньше так считал... сейчас не надо мне считать-опытный глаз понимает без формул - тем-более кроссы торгую).

Допустим депо К10. Риск на сделку не должен превысить 5%.  Лось в системе 100 пунктов (4зн). 

10 000*5 и делим на 100 = 500$ - это риск на сделку.

500$ делим на 100 пунктов = 5$ пункт. 

5$ делим на 10 = 0.5 лотов - превышать которые я не могу, чтобы вписаться в ММ...

Дмитрий, в Ваших расчётах у Вас риск на сделку 500 долларов или 5% от депозита, грубо говоря, это 20 убыточных сделок с убытком в -500$, если весь депозит - рисковая сумма, и 4 убыточных сделки с убытком в -500$, если рискует только 20% лимита потерь.

Просто риск на сделку считается не от депозита, а от лимита потерь.

Вот Ваш пример:

Допустим депо К10. Лимит потерь 20%. Риск на сделку не должен превысить 5%. Лось в системе 100 пунктов (4 зн.)

10000х20 и делим на 100 = 2000$ - это рисковая сумма.

2000 х 5 и делим на 100 = 100$ - это риск на сделку.

100$ делим на 100 пунктов = 1$ пункт.

1$ делим на 10 = 0.1 лотов - превышать которые Вы не можете, чтобы вписаться в ММ...

 

И на депозите в 2000 долларов, который является всей рисковой суммой, расчёты будут точно такими же, размер сделки 0,1 лота. Поэтому нет смысла держать впустую 80% нерисковых средств.


ПАММ-счёт Zen_fx - Оставь надежду всяк сюда вводящий!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Starovoytov-Dmitry
1 минуту назад, SergeyM32 сказал:

Тут про брокерские стопы на ПАММе. Что не понятно-то?

 

 

Вы серьезно??? При сегодняшних возможностях и тех спецов, которые в Альпари - могут сделать так, что "мышь" не проскользнет... Известные кухни и то имели эту функцию и нормально все работало). 

 

3 минуты назад, SergeyM32 сказал:

 

Конечно не станет брокер такую проблему создавать себе - слишком много претензий от инвесторов будет.

 

А когда 5ти летняя консерва сливает за пару дней кочергой - это не является проблемой и последующими претензиями и минусом к репутации???)))

 

Я повторю - претензии всегда при убытках были, есть и будут. Однако очень большое количество инвесторов, хотят быть спокойны, что вложив в консерву или умеренный - не получат минус 100... 

А так же еще раз повторю! - эта функция должна быть добровольной для управа. Я бы ее поставил, а дальше инвестору решать - инвестировать в такой ПАММ или нет! 

 

Вас и сейчас никто не заставляет к примеру заполнять декларацию и ставить в торговле лося). Все говорят, что ставят, но только потом узнаем, а был ли "мальчик")

 

 

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Starovoytov-Dmitry
Posted (edited)
22 минуты назад, BidAsk сказал:

Дмитрий, в Ваших расчётах у Вас риск на сделку 500 долларов или 5% от депозита, грубо говоря, это 20 убыточных сделок с убытком в -500$, если весь депозит - рисковая сумма, и 4 убыточных сделки с убытком в -500$, если рискует только 20% лимита потерь.

 

 

Не правильно считаешь)) После первой потери - депо станет 9500... Следующая сделка будет риск 5% от 9500. А так же, при снижающемся депо  и дальше - будет пропорционально снижаться и лот😉 И так далее! Так что ты ошибся в подсчетах...  

УЧИ МАТ.ЧАСТЬ!!!

 

Все остальное даже повторять не вижу смысла, т.к ночью тебе был дан аргументированный ответ! Если ты все еще зациклен на лимите!

 

8 часов назад, Starovoytov-Dmitry сказал:

 

Ты здесь цифры можешь приводить любые и сколько угодно, но если мы с тобой откроем по этим же критериям по счету с одинаковым УКП и будь оно хоть 100, хоть 500: ты на К20, а я на К100 и оба будем торговать по 3 лота - ты свою 20ку быстрее просрешь, нежели я просяду на 20%... потому что у меня консерва будет, а у тебя жах и вариаций на выскочить из убытков у меня бкдет больше, чем у тебя😉😅🤣

Де'факто - доказано многолетней мировой статистикой и сервисом😉

 

 

и

 

8 часов назад, Starovoytov-Dmitry сказал:

 

А какая разница будет между лотами, после того как мы урежим их после слитых 15ти? 

Мне достаточно снизить на 15%, т.е минус 0.45 - до 2.55 лота... а тебе до скольки надо урезать, чтобы мог торговать?

И сколько мне нужно сделать двумя с половиной лотами от 15ти процентной просадки, чтобы вернуть свое... а сколько тебе, теми остатками от  3х лотов надо сделать, чтобы отбить 75% убытка??? Хм, 300% прибыли надА сделать) , а мне?🤔

 

Я больше даже обсуждать не хочу... 

Edited by Starovoytov-Dmitry
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
BidAsk
3 минуты назад, Starovoytov-Dmitry сказал:

Я повторю - претензии всегда при убытках были, есть и будут. Однако очень большое количество инвесторов, хотят быть спокойны, что вложив в консерву или умеренный - не получат минус 100...

то есть инвестор хочет вложить 10к баксов, получать прибыль с этих 10к баксов, но чтобы компания решила его проблему и гарантировала, что, вложив в оборот 100% средств и получая на них прибыль, максимальная сумма потерь инвестора от действий управа составит не более 20% от вложенного?!

ну вкладывайте 20%, ту сумму, которую готовы потерять, выхлоп будет тот же. или нужно компании на вложенную рисковую сумму клиента установить стоп, гарантирующий, что рисковая сумма не опустится ниже установленного лимита потерь - 20% на 20% рисковой суммы?

10 минут назад, Starovoytov-Dmitry сказал:

Однако очень большое количество инвесторов, хотят быть спокойны, что вложив в консерву или умеренный - не получат минус 100... 

гарантия -20% (или -30%) убытка при -100% результате деятельности управа - это такая же гарантия прибыли, которая запрещена... на рынке форекс нельзя гарантировать будущую доходность


ПАММ-счёт Zen_fx - Оставь надежду всяк сюда вводящий!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Starovoytov-Dmitry

И да... на последок к этой теме) поэтому я вчера обозначил важность ИКП, которое управ декларирует.  Если при снижении депо, управ пропорционально не снижет лот, а оставляет на прежнем уровне, то соответственно и ИКП будет увеличиваться и появляется риск выскочить за пределы декларируемого) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×