Jump to content
Панаев

22 июня

Recommended Posts

Иа

А что за методы ведения дискуссии - гнида? O:)

Есть, кому он не нравится.

Есть наоборот.

Какая проблема?

Например, любого нормального человека раздражает пурга с миллиардами, которую Сомас несет. Некоторым даже хочется над ним насилие учинить. Виртуальное. :-D

А ведь он нужен с его завиральными идеями. Ибо тренирует у наших перцев выдержку и толерантность к чужому мнению.

Думаю, Сухов, как представитель власти, должен его поощрить, выписав пару индульгенций бесплатно.

Что касается Резуна.

Есть за что его уважать.

Во-первых, настоящий мужик. Пойти против такой системы, да еще будучи перебежчиком из органов, не каждый решится.

Во-вторых, патриот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Black Serpent
Эт я удачно зашёл!:-D

 

Опровергать "трактовки"- эт я не могу. Эт слишком сложно для меня. Термин слишком хитрый - вроде, как и знать ничё не обязывает и опровергнуть невозможно. Я так трактую! А чё " трактую" - поди разбери, если ни одного факта не приводится, названия договоров нам нужно "уточнить", хотя и объявляем их причиной войны. Вы, может, и название самой войны пойдёте уточните?:-D

 

А мемуары Черчилля я цитирую, потому что это реальный участник событий, которого трудно заподозрить в симпатии к СССР. Могу цитировать Майского, Судоплатова,Кузнецова, но вы ж им не поверите. Хотя они тоже знают, что говорят. Да много чего могу вспомнить, но вы будете" трактовать". :-D

 

Не валите всё в одну кучу. Тот злополучный договор, который вы постоянно упоминаете не существовал в реальности - велись переговоры. Кстати назывались они: переговоры военных делегаций. И предполагали военную взаимопомощь. Я примерно так и сказал сначала: договоры о военном сотрудничестве. Вам ведь принципиально необходимо было точное название - видимо приципиться было больше не к чему. И я сказал, что не сам договор был причиной войны, а его отсутствие, иначе не было бы договора о ненападении с Германией и вряд ли Гитлер пошел в 1939 году на потенциальню войну со всеми державами сразу.

 

Насчёт фактов. Я их приводил много, но так и не услышал достойных комментариев.

Например простой исторический факт: летом 1941 г у самых западных границ СССР была размещена почти половина Красной Армии, причём несколько армий в Белостокском выступе - в идеальной ловушке, в случае внезапно атакующего вермахта. Зачем это было сделано, если все только и ждали, что вот вот начнётся война с Германией и надо принимать соответствующие меры? Может это такая провокация была - мол давайте окружайте, а уж мы вас потом....

Share this post


Link to post
Share on other sites
/Alligator/
но интересны:)

 

Ну это кому как:),я в последнее время стараюсь обходить эти темы,во первых надоели,во вторых как уже писал толку от них мало.


"Следи за собой, будь осторожен.."©

Share this post


Link to post
Share on other sites
Black Serpent
Ну это кому как:),я в последнее время стараюсь обходить эти темы,во первых надоели,во вторых как уже писал толку от них мало.

 

Я полностью с вами согласен. Сам веду подобные дискуссии с большими временными интервалами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
/Alligator/
А вот почему:

 

Понятно.Значит перемирие.


"Следи за собой, будь осторожен.."©

Share this post


Link to post
Share on other sites
Иа

Никто еще лучше не описал советского солдата, ловящего цель в танковый прицел. И не передал так музыки боя, хоть и учебного.

Никто не показал так советских шпионов - с любовью и в то же время честно.

Да за одно то, что он глаголом выжигает у народа раболепие и страх перед величайшим преступником и тираном, паханом, превратившим весь народ в зеков и пушечное мясо, а страну в концлагерь - за одно это ему памятник нужно поставить.

Первопроходец.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Панаев
Не валите всё в одну кучу. Тот злополучный договор, который вы постоянно упоминаете не существовал в реальности - велись переговоры. Кстати назывались они: переговоры военных делегаций. И предполагали военную взаимопомощь. Я примерно так и сказал сначала: договоры о военном сотрудничестве. Вам ведь принципиально необходимо было точное название - видимо приципиться было больше не к чему. И я сказал, что не сам договор был причиной войны, а его отсутствие, иначе не было бы договора о ненападении с Германией и вряд ли Гитлер пошел в 1939 году на потенциальню войну со всеми державами сразу.

 

Насчёт фактов. Я их приводил много, но так и не услышал достойных комментариев.

Например простой исторический факт: летом 1941 г у самых западных границ СССР была размещена почти половина Красной Армии, причём несколько армий в Белостокском выступе - в идеальной ловушке, в случае внезапно атакующего вермахта. Зачем это было сделано, если все только и ждали, что вот вот начнётся война с Германией и надо принимать соответствующие меры? Может это такая провокация была - мол давайте окружайте, а уж мы вас потом....

 

Млин, объясняю ещё раз, но только потому что очень интересный период истории, и кто-то узнает для себя что-то новое. А вам, я чувствую, зря повторяю одно и то же по несколько раз.

 

Эти переговоры, о которых вы говорите, проходили в Москве с 11 августа. Членами нашей делегации были- начальник Генерального штаба Б.М.Шапошников, начальник Военно-воздушных сил А.Д.Локтионов, заместитель начальника Генштаба И.В.Смородинов и нарком ВМФ Кузнецов Н.Г.

 

Англичане прислали адмирала Дрэкса, который не привёз ни одного документа, подтверждающего его полномочия. Как? Французы прислали сброд с генералом Думенком во главе. У того в бумагах было написано, что он уполномочен договариваться о сотрудничестве. Млин, за две недели до вторжения Гитлера в Польшу. А ведь и те и другие знали, что бабахнет не сегодня- завтра. И это был главный вопрос. Шапошников открытым текстом объяснял этим долдонам, что СССР сейчас готов выставить 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 9-10 тысяч танков, более 5 тысяч орудий только крупного калибра, 5,5 тысячи самолетов. Но требовался нажим союзников на Польшу и Румынию с целью разрешения прохода по коридору на их территории. (Поляки наотрез отказывались, бахвалясь, что ни один советский солдат не вступит на их землю.) Но и эти бараны не хотели реально ничего делать.

Англичане заявили, что больше шести дивизий сразу не дадут, зато полетать над этим всем смогут с удовольствием и обещали до трёх тысяч самолётов. Французы обещали значительно больше – около ста десяти дивизий. Но понятно было, что воевать они сильно не собираются. Ну, так и получилось.

Но ключевым вопросом оставался вопрос о пропуске наших войск.Так эти чучмеки и его отказались решать. Тогда нашим это всё надоело и они прекратили пустой базар.

А тут Гитлер со своими предложениями.И всяко не случайно в момент секретных переговоров с Западом. Сталин и обломался.

 

О Белостокском выступе. А что там с этим выступом? Стояли не так? Плотность войск была выше? Эшелоны неправильные? Окопов не было? Вы чего от меня хотите? Вы сами в этом что-то понимаете и можете судить по структуре войск об их планах? Если нет, то говорите о том, что случилось, а не о том, чего бы вам с резуном хотелось.

 

И ещё раз говорю, к моменту нападения Гитлера на СССР, война давно шла и цели её были определены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Black Serpent
Млин, объясняю ещё раз, но только потому что очень интересный период истории, и кто-то узнает для себя что-то новое. А вам, я чувствую, зря повторяю одно и то же по несколько раз.

 

Эти переговоры, о которых вы говорите, проходили в Москве с 11 августа. Членами нашей делегации были- начальник Генерального штаба Б.М.Шапошников, начальник Военно-воздушных сил А.Д.Локтионов, заместитель начальника Генштаба И.В.Смородинов и нарком ВМФ Кузнецов Н.Г.

 

Англичане прислали адмирала Дрэкса, который не привёз ни одного документа, подтверждающего его полномочия. Как? Французы прислали сброд с генералом Думенком во главе. У того в бумагах было написано, что он уполномочен договариваться о сотрудничестве. Млин, за две недели до вторжения Гитлера в Польшу. А ведь и те и другие знали, что бабахнет не сегодня- завтра. И это был главный вопрос. Шапошников открытым текстом объяснял этим долдонам, что СССР сейчас готов выставить 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 9-10 тысяч танков, более 5 тысяч орудий только крупного калибра, 5,5 тысячи самолетов. Но требовался нажим союзников на Польшу и Румынию с целью разрешения прохода по коридору на их территории. (Поляки наотрез отказывались, бахвалясь, что ни один советский солдат не вступит на их землю.) Но и эти бараны не хотели реально ничего делать.

Англичане заявили, что больше шести дивизий сразу не дадут, зато полетать над этим всем смогут с удовольствием и обещали до трёх тысяч самолётов. Французы обещали значительно больше – около ста десяти дивизий. Но понятно было, что воевать они сильно не собираются. Ну, так и получилось.

Но ключевым вопросом оставался вопрос о пропуске наших войск.Так эти чучмеки и его отказались решать. Тогда нашим это всё надоело и они прекратили пустой базар.

А тут Гитлер со своими предложениями.И всяко не случайно в момент секретных переговоров с Западом. Сталин и обломался.

Запад начал артачится потому что заподозрил, что СССР ведёт двойную игру и здесь что-то не чисто, особенно с пропуском войск СССР через третьи страны. К тому же Сталину особо и не нужны были эти договора - у него был почти готовый пакт о ненападении с Германией, который решал его задачи.

 

И ещё раз говорю, к моменту нападения Гитлера на СССР, война давно шла и цели её были определены.

 

К моменту нападения Гитлера на СССР был уже 1941 год, а переговоры велись в 1939

 

О Белостокском выступе. А что там с этим выступом? Стояли не так? Плотность войск была выше? Эшелоны неправильные? Окопов не было? Вы чего от меня хотите? Вы сами в этом что-то понимаете и можете судить по структуре войск об их планах? Если нет, то говорите о том, что случилось, а не о том, чего бы вам с резуном хотелось.

 

Я в этом "что-то" понимаю, если привожу подобные факты. Объясняю специально для Вас:

Сосредоточение большого скопления войск в одном районе, выдающемся в сторону противника говорит только об одном - готовится наступление из данного района. В противном случае данное скопление становится отличной мишенью для окружения, если наступление не последует. В Генеральном штабе СССР работали не гении, но и делать подобную глупость тоже не стали бы. А это только верхушка айсберга, если копнуть глубже, то из мозаики подобных фактов сложится общая картина и станут понятны многие причины неудач и побед СССР и Германии. По подобной вашей реакции можно судить, что вы вообще не курсе тактических военных деталей, которые сложились перед 22 июня. А подобные факты и их анализ - это и есть основа для обоснованных суждений и трактовок.

А мемуаров я начитался: и отечественных и иностранных. Смысл их один и тот же: мы были лучше других

Share this post


Link to post
Share on other sites
Панаев
Запад начал артачится потому что заподозрил, что СССР ведёт двойную игру и здесь что-то не чисто, особенно с пропуском войск СССР через третьи страны. К тому же Сталину особо и не нужны были эти договора - у него был почти готовый пакт о ненападении с Германией, который решал его задачи.

 

 

 

К моменту нападения Гитлера на СССР был уже 1941 год, а переговоры велись в 1939

 

 

 

Я в этом "что-то" понимаю, если привожу подобные факты. Объясняю специально для Вас:

 

А, ну вас к лешему!:-D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Black Serpent
А, ну вас к лешему!:-D

 

Измотал я вас? :-D

 

Напоследок скажу: всё что я писал, ни в коей мере не умаляет заслуг наших предков в борьбе за свою родину. Простые люди самоотверженно сражались. Мы гордится ими и своей страной, которая была(и остаётся по сей день) великой державой и могла диктовать свою волю другим странам, а не пресмыкатся перед другими.

 

Приношу всем свои извинения, если кого то задел за живое своими словами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Панаев
Измотал я вас? :-D

 

Напоследок скажу: всё что я писал, ни в коей мере не умаляет заслуг наших предков в борьбе за свою родину. Простые люди самоотверженно сражались. Мы гордится ими и своей страной, которая была(и остаётся по сей день) великой державой и могла диктовать свою волю другим странам, а не пресмыкатся перед другими.

 

Приношу всем свои извинения, если кого то задел за живое своими словами.

 

Конечно, измотал.:-D Сначала вы заявляете, что ввод войск в Литву в 39-м - дезинформация, потом, когда вас отсылают к фактам вы соглашаетесь, что ввод был, но только «ограниченных» войск. И даже извиняетесь. Т.е., раз майор сказал, что бурундуки летают, значит летают. Но тока низёхонько. Потом вы говорите, что СССР отказался подписывать соглашения, из-за чего началась война. Когда вам объясняешь ситуацию, вы и с этим соглашаетесь, но теперь уже объясняете, почему Запад не стал подписывать и «заартачился». А уж раскрытие планов Сталина по расположению войск на Белостокском выступе – это, вообще, высший пилотаж. Да прочитайте, хотя бы, Исаева. Это первое, что идёт в голову по резуну. Там всё разложено. И про Белостокский выступ тоже.

 

Всё, моё терпение лопнуло. Я так могу долго с вами возиться, а вы всё новые версии выдвигать будете. А я есть хочу.:alc::-D

Share this post


Link to post
Share on other sites
figura
А, ну вас к лешему!:-D

 

Измотал я вас? :-D

 

Напоследок скажу: всё что я писал, ни в коей мере не умаляет заслуг наших предков в борьбе за свою родину. Простые люди самоотверженно сражались. Мы гордится ими и своей страной, которая была(и остаётся по сей день) великой державой и могла диктовать свою волю другим странам, а не пресмыкатся перед другими.

 

Приношу всем свои извинения, если кого то задел за живое своими словами.

- И все чинно-благородно.....(с) :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Панаев
- И все чинно-благородно.....(с) :grin:

 

Димыч, спасибо, что не стесняешься говорить о святых вещах.:alc::smt038

Share this post


Link to post
Share on other sites
Black Serpent
Конечно, измотал.:-D Сначала вы заявляете, что ввод войск в Литву в 39-м - дезинформация, потом, когда вас отсылают к фактам вы соглашаетесь, что ввод был, но только «ограниченных» войск. И даже извиняетесь. Т.е., раз майор сказал, что бурундуки летают, значит летают. Но тока низёхонько. Потом вы говорите, что СССР отказался подписывать соглашения, из-за чего началась война. Когда вам объясняешь ситуацию, вы и с этим соглашаетесь, но теперь уже объясняете, почему Запад не стал подписывать и «заартачился». А уж раскрытие планов Сталина по расположению войск на Белостокском выступе – это, вообще, высший пилотаж. Да прочитайте, хотя бы, Исаева. Это первое, что идёт в голову по резуну. Там всё разложено. И про Белостокский выступ тоже.

 

Всё, моё терпение лопнуло. Я так могу долго с вами возиться, а вы всё новые версии выдвигать будете. А я есть хочу.:alc::-D

 

Пускай Панаев спокойно поест сегодня :-D

А завтра расскажет мне про "Исаевский" Белостокский выступ. :-D

Share this post


Link to post
Share on other sites
LinaS
Пускай Панаев спокойно поест сегодня :-D

А завтра расскажет мне про "Исаевский" Белостокский выступ. :-D

 

 

А шо там не так выступало:sm2003::smt017


Судьба - очень удобное слово для тех, кто никогда не принимает решений. Джоди Фостер:kos:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kreator
Пускай Панаев спокойно поест сегодня :-D

А завтра расскажет мне про "Исаевский" Белостокский выступ. :-D

А кто мешает есть и писать? Я например в пятницу так и делаю, потому што до кухни уже к концу недели не доползаю. :gigi:

 

Итак друзья:

ударим "автопробегом по бездорожью!", тобишь новыми фактами по белым пятнам истории. :coolup:


Все что просто просто сложно не постичь!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Иа

Да, не он один.

Целое направление возникло в исторической науке.

Взять хотя бы этого, сухаря научного, Матюхин, кажется. Те же выводы примерно.

Но Резун - самый яркий и бескомпромыссный автор.

Так сказать, народный. Да, кое-что напутал с танками и самолетами.

Но важны не детали, а основные мысли.

Нельзя отождествлять немцев и фашистский угар.

Неправильно сводить историю и достижения России к сталинской политике.

Поэтому нужно оставить этот спор о деталях историкам.

А отвечать на главные вопросы.

Хотел и мог ли Сталин и его шайка проутюжить танками всю Европу?

Ответ ясен. Да, хотели и могли.

Просто случилось иначе. Но не потому, что их бы остановили международны договоры, гуманизм или боязнь крови. Не по этому. Не пожалели своих, так уж чужих бы и подавно.

Триста с чем-то тысяч. Вот этим относительно небольшим числом больше всего гордился Черчиль. Столько британцев заплатили жизнью за победу.

А чем гордились Сталин и Жуков?

Свыше 600 тысяч были расстреляны как враги народа.

Миллионы прошли через концлагеря.

Немцы расстреляли 4 тыс. своих солдат во время войны.

Наши расстреляли...

Сколько, господин Панаев?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Black Serpent
А шо там не так выступало:sm2003::smt017

Я Исаева не читал. Это к Панаеву вопрос. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
and_rey
мужики... ну вы и нудные...

 

 

не буду мешать - нудите дальше...

 

 

Натулька... пойдем о сексе поговорим... о любви...:1127153982::cowboy:


хочешь без риска удвоить капитал - положи деньги перед зеркалом... :kos:

Share this post


Link to post
Share on other sites
LinaS
Натулька... пойдем о сексе поговорим... о любви...:1127153982::cowboy:

 

 

Кто о чем:D


Судьба - очень удобное слово для тех, кто никогда не принимает решений. Джоди Фостер:kos:

Share this post


Link to post
Share on other sites
and_rey
Кто о чем:D

 

 

да уж намного приятнее... чем спорить... кто... кому... сколько должОн... :pya:


хочешь без риска удвоить капитал - положи деньги перед зеркалом... :kos:

Share this post


Link to post
Share on other sites
LinaS
да уж намного приятнее... чем спорить... кто... кому... сколько должОн... :pya:

 

Нуда лучше узнать кто в какой позе оргазм получает...:D


Судьба - очень удобное слово для тех, кто никогда не принимает решений. Джоди Фостер:kos:

Share this post


Link to post
Share on other sites
and_rey
Нуда лучше узнать кто в какой позе оргазм получает...:D

 

 

а почему бы и нет...:cowboy:

 

может чегой-то нового узнаешь...#-oкамасутру давно не перелистывал...:grin:


хочешь без риска удвоить капитал - положи деньги перед зеркалом... :kos:

Share this post


Link to post
Share on other sites
LinaS
а почему бы и нет...:cowboy:

 

может чегой-то нового узнаешь...#-oкамасутру давно не перелистывал...:grin:

 

Практически настольная книга:D

У меня там ешо листики вставлены..шоб дописывать:sm2003::D:crazy:


Судьба - очень удобное слово для тех, кто никогда не принимает решений. Джоди Фостер:kos:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kreator
. кто... кому... сколько должОн... :pya:

Это все придумал Черчилль в 18-м году! (с)


Все что просто просто сложно не постичь!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×