Jump to content

Blog AntFX

  • entries
    14
  • comments
    139
  • views
    27,802

Почему мартингейл на паммах - это пирамида и жульничество

AntFX

7,833 views

TopMaster:

>> В общем что хочу сказать - если кто-то берется прославлять "правильную" торговлю а любую другую называть "токсичной", то надо показать как зарабатываются деньги на "правильной торговле". Пока что можно лишь видеть что на "правильной" торговле деньги сливаются медленнее чем на "токсичной" и то это для отдельно взятого ПАММа, а не для портфеля.

 

Это показать не сложно. Поможет нам в этом сервис паммин, который реализовал расчет общей прибыли, полученной инвесторами с того или иного памма. Для получения этого числа нужно зайти в мониторинг памм-счета и открыть вкладку "Инвестиции". Слева будет показатель "Вложено", который отражает разницу текущих средств памма и суммы выведенной инвесторами прибыли. То есть это число отражает текущую суммарную прибыль инвесторов на случай, если памм будет в этот момент слит, с обратным знаком. То есть положительное число в этой графе означает, что в случае слива этого памма в данный момент, окажется, что инвесторы в итоге его деятельности потеряли суммарно столько-то денег. Если число отрицательно, то это означает, что в случае немедленного слива этого памма, не смотря на факт слива, суммарный инвестор на нем заработал указанное число денег (с обратным знаком).

Как было правильно замечено, в техническом плане разница между "правильной" торговлей и "не правильной" (я бы назвал её не "токсичной" а казиношной) в том, что поломка системы и потеря денег при "правильной" торговле происходит планомерно, то есть после того, как система показывает хороший результат, когда она ломается, памм не сливается сразу, а переходит либо в стадию флета, либо в стадию медленного слива. Рассмотрим это на примере счета Marlboro. Это "правильный" счет, который в свое время был среди лидеров, но уже 2 года медленно сливает. Характер поломки "правильных" счетов таков, что большинство инвесторов успевают заметить, что счет перестал быть перспективным для вложения ранее, чем теряют свои деньги. Поэтому, не смотря на фактическую поломку системы, инвесторы мальборо уже суммарно заработали $93365, даже если предположить, что счет со всеми оставшимися инвесторами будет завтра полностью слит. Примеры можно продолжить - Expensivebuyer, чья система сломалась 3 года назад, суммарно заработал для инвесторов почти $800000, avp555 заработал $80000, даже если завтра они сольют все что осталось. Ещё хороший пример - старый памм 4xCobra, потерявший на данный момент 90% от максимума, но не смотря на это совокупно заработавший по итогу более $80000 прибыли.

Теперь рассмотрим другой пример, Nicolay_P. Это хрестоматийный пример "казиношной" торговли, в которой фиксации убытков не производится и после открытия каждой сделки трейдер ждет либо выхода из просадки, либо увеличивает лот вплоть до слива депозита. В данном случае чуда не произошло и первая же серьезная просадка привела к полному сливу. При этом, поскольку большинство инвесторов оказалось не готово к такому финалу, так как с точки зрения новичка ничто не предвещало его на графике этого счета до слива, и не имело возможности вовремя вывести свои деньги, их общая потеря составила $-468843. При этом до часа "Х", пока трейдер зарабатывал, он регулярно получал дивиденды с инвесторских денег и немедленно выводил их из памм-счета, чтобы не подвергать риску слива, которому были постоянно подвержены деньги инвесторов. То есть управляющий заработал за счет того, что регулярно подвергал инвесторов риску немедленного слива, который в итоге реализовался. Разумеется, небольшое число (относительно общего числа) инвесторов этого счета смогло заработать, и такие инвесторы могут быть в любом счете, каким бы убыточным он в итоге не был. Но это основной признак финансовой пирамиды - когда небольшое число вкладчиков зарабатывают за счет того, что большинство теряет. При этом больше всех зарабатывает, разумеется, создатель "пирамиды". Разница только в том, что в случае классической финансовой пирамиды деньги непосредственно распределяются между старыми и новыми вкладчиками, а в случае мартингейла прямой связи между деньгами заработавших и потерявших инвесторов не существует, но они связаны опосредованно через механизм управления капиталом на памм-счете, предполагающий ровный график роста ценой неизбежного быстрого и полного слива рано или поздно. Разумеется, все это делается с целью обогащения "управляющего" ценой неизбежного слива инвесторких денег. При этом чаще всего после слива такие управляющие меняют ники и лицемерно заявляют, что "только текущая торговля имеет значение".

Речь идет только о том, что происходит как правило. Разумеется, есть достаточно примеров и с той и с другой стороны (и со стороны "правильных" паммов, и со стороны "казиношных"), когда в "правильном" памме инвесторы суммарно теряли, а в "казиношном" суммарно зарабатывали. Но это является исключением из правила. А правило состоит в том, что правильная торговля при поломке переходит во флет, или в медленный слив, и у большинства инвесторов есть шанс вовремя понять, что пора менять управляющего, и покинуть такой памм, избежав потери денег. А казиношная торговля, как правило, приводит к сливу подавляющего большинства инвесторских денег, так как техническими средствами намеренно управляющими создается иллюзия стабильного роста, вплоть до часа "Х", когда счет единовременно сливается, при этом большинство инвесторов не отдают себе отчет в том, что вкладывая в такой памм они уже теряют (то есть что скорее всего суммарно инвесторы в итоге получат значительный убыток в этом памме). При этом эта иллюзия создается такими управляющими осознанно и преследует цель собственного обогащения ценой наиболее вероятного слива большинства инвесторов. Единственным исключением из правила относительно казиношных счетов служит ситуация, когда мартингейловый счет вместо слива переходит во флет за счет увеличения маржинальных требований, когда управляющий уже не имеет возможности торговать как раньше, а также когда на счете происходит критическая просадка, которая уродует график прибыльности, но при этом рынок чудом позволяет выйти из этой просадки, в результате чего инвесторы понимают, с чем связана природа "стабильности" этого управляющего, и большинство выводят свои деньги после выхода из этой просадки, а новые уже повально не вкладываются. Именно это произошло на счете alexche, в результате чего, хотя счет явно казиношный, его инвесторы уже на данный момент суммарно находятся в прибыли, даже если прямо сейчас его счет будет слит.

  • Thanks 9
  • Downvote 1


37 Comments


Recommended Comments



Хорошая статья, показывающая влияние поведения кривой доходности разного типа после так называемого "слома системы" на прибыль/убытки суммарного инвестора.

Сделал ссылку на эту статью в своём блоге.

Share this comment


Link to comment

Очень хорошая и интересная статья, спасибо, Антон. В дополнение: что интересно, на упомянутом счете avp555 инвесторы в сумме заработали, в то время как на более рисковом аналоге оказались в серьезном минусе. Кстати, кроме alexche достаточно сложно найти "неправильный" счет, на котором инвесторы в итоге заработали. Навскидку проверил довольно многим известные проекты - раз и два, продержавшиеся не так уж и мало, но даже они не стали исключениями из правила.

  • Thanks 1

Share this comment


Link to comment
Кстати, кроме alexche достаточно сложно найти "неправильный" счет, на котором инвесторы в итоге заработали.

На самом деле счет на котором инвесторы заработали больше всего - это старый памм Invincible_trader, который заработал судя по паммину более $1'500'000 не смотря на слив... Счет был вполне себе казиношный, даже не считая изначального разгона до 600%, это ясно стало видно уже при первой серьезной просадке в августе 2011, кстати именно после этого события текущие средства минус суммарная прибыль инвесторов вышла в отрицательную (положительную для инвесторов) область - ровно как я и написал в своей статье, на казиношных счетах это происходит лишь после того, как рынок с одной стороны покажет реальный риск счета, а с другой позволит управляющему выйти из критической просадки (тогда ему реально немного не хватило до слива). Тем не менее, после этого счету удавалось ещё 3 раза обновить максимум (хоть и не на много), что в итоге ещё больше увеличило прибыль инвесторов. Торговал товарищ без стопов, но не усреднялся, так что это легкий мартингейл, торговал долгосрочно серебром (почти всю вторую половину истории счета доходность тупо копирует график серебра), в итоге слил как все казиношники - за один день с 500% до -99% с плечом 800... Так что этот счет внушительно заработал для инвесторов в итоге, но заслуги самого управляющего в этом минимальны - его инвесторам сильно помог сам рынок, предоставив им несколько шансов, чтобы к моменту слива они зафиксировали прибыль, чем они и воспользовались.

  • Thanks 2

Share this comment


Link to comment

Спасибо за науку. 

>> Все что вы хотели знать о мартингейловых паммах, но боялись спросить

Вот я и впрямь хочу спросить:

Если мартингейл-памм всегда сливается стремительно, то почему на данный момент счет ANS_FX уже довольно долго и не сливается при наличии сильной просадки?

Share this comment


Link to comment

 

 

Если мартингейл-памм всегда сливается стремительно, то почему на данный момент счет ANS_FX уже довольно долго и не сливается при наличии сильной просадки?

Ну все относительно. Бывает и правда сливается за 1-2 дня. А иногда колбасится неделю или даже больше. Того же алексче в феврале колбасило целый месяц. Это как рынок себя поведет - иногда бывают движухи сильные и быстрые, иногда начинается флет. Все равно большинство будет ждать слива или выхода из просадки... Никто не подумает, что система "сломалась" и пора выходить - что абсолютно верно, т.к. никакой системы никогда и не было - выход из любой просадки или слив в мартине зависит от простого везения.

Share this comment


Link to comment

 

 

иногда колбасится неделю или даже больше
 

Как тогда по графику ИКП определить то, что используется мартингейл? Я думал что должно быть постоянное повышение плеча, но вижу что имеет место флет. Ведь при убыточных сделках зачастует бывает повышение плеча и при этом управляющие уверяют что не используют мартина.

Share this comment


Link to comment

Как тогда по графику ИКП определить то, что используется мартингейл? Я думал что должно быть постоянное повышение плеча, но вижу что имеет место флет. Ведь при убыточных сделках зачастует бывает повышение плеча и при этом управляющие уверяют что не используют мартина.

Во-первых, управляющим ни в коем случае не верьте на слово. Во-вторых, Вы правильно сказали, что мартин определяется по регулярным значительным повышениям плеча относительно средних значений, происходит это конкретно при заходе счета в просадки. Вот всем известный пример:

 

image.png

 

Share this comment


Link to comment

спасибо. очень познавательно.

Share this comment


Link to comment

Спасибо за полезную информацию

Прокоментируйте пжл. является ли данный счёт мартингейлом, и что вообще о нём можно сказать будь Вы инвестором перед сливом?

 

 

Очень хорошая и интересная статья, спасибо, Антон. В дополнение: что интересно, на упомянутом счете avp555 инвесторы в сумме заработали, в то время как на более рисковом аналоге оказались в серьезном минусе. Кстати, кроме alexche достаточно сложно найти "неправильный" счет, на котором инвесторы в итоге заработали. Навскидку проверил довольно многим известные проекты - раз и два, продержавшиеся не так уж и мало, но даже они не стали исключениями из правила.

Спасибо, за интересную информацию

Можно прокомментирровать данный счёт на который вы ссылались http://pammin.ru/pamm/202676 , это мартингейл? По каким признакам инвестор мог предвидеть опасность слива данного счёта?

Share this comment


Link to comment
Можно прокомментирровать данный счёт на который вы ссылались http://pammin.ru/pamm/202676 , это мартингейл? По каким признакам инвестор мог предвидеть опасность слива данного счёта?

Я уже описывал в комментарии выше, как определить мартингейл. Указанный Вами счет идеально определяется по этому признаку. Разве Вам это не очевидно? Что вызывает сложность?

 

мартин определяется по регулярным значительным повышениям плеча относительно средних значений, происходит это конкретно при заходе счета в просадки.

На нем такие ситуации были в июле и августе 2011, сентябре и июле 2012.

 

Есть ещё один верный признак - когда доходность, если убрать "зубья" просадки типа пилы, идет вверх почти по прямой линии. Это также верный признак мартингейла

Share this comment


Link to comment

Спасибо за ответ

Извините, если я что-то недопонимаю так как только пытаюсь разобраться где какие риски. Если возможно Ваш коментарий по поводу этого счёта http://alpari.com/ru/investor/pamm/230281/#pamm-chart-return. На сколько он рискован, стоит ли вкладывать?

Share this comment


Link to comment

 

 

Если возможно Ваш коментарий по поводу этого счёта http://alpari.com...mm-chart-return. На сколько он рискован, стоит ли вкладывать?

Точно такой же "казиношный" счет. Вкладывать конечно можно, но результат вложения главным образом зависит от везения. А если сидеть-куковать, не выводя деньги то рано или поздно полный слив гарантирован.

Share this comment


Link to comment

 

 

Будьте добры,прокомментируйте счет http://alpari.com...6/301254/,стоит ли тут еще чего-то позитивного ждать? 

С управлением капиталом на памме все нормально, за исключением того, что стопы в разы больше профитов. В результате этого неблагоприятный период ознаменовался чередой неприятных пилообразных просадок. Думаю, что если Вы верили в этот счет раньше, то выходить на просадке не стоит, а нужно ждать обновления максимумов. А если только ищете место для вложения, можно войти либо сейчас, либо на половине пути к восстановлению просадки, либо частями.

Share this comment


Link to comment
Дискуссию с ТопМастером удаляю - нечего тут флейм разводить и забалтывать тему.

Основные тезисы, которые были озвучены в этой дискуссии:

 

Q: Если сложить результаты всех паммов Мальборо, то инвесторы потеряли.

A: У Мальборо было 2 памма, созданных на пике прибыльности для конкретных крупных инвесторов для торговли с высоким риском. Их риск не оправдался, се ля ви. Я говорю о его торговле на конкретном памме с умеренным риском для массового инвестора.

 

Q: Прибыль, которая была озвучена, это не чистая прибыль инвесторов, а только нетто-сумма вывода из памма. Если учесть вознаграждение управляющего, то инвесторы заработали гораздо меньше, или вообще потеряли.

A: Все верно, это не чистая прибыль инвесторов, а лишь простой и доступный индикатор для сравнения результатов вложения в разные паммы. Точную сумму заработка или потери инвесторов определить невозможно, не имея точных данных по истории управляемых счетов, да это и не нужно. Для целей этой статьи достаточно сравнительного показателя.

Share this comment


Link to comment

гладиаторы на арену)) Topmaster очень жадно подсчитывает чужие заработки)насмешил)) и уже создал новый блок-расчет прибылИ)ЫЫЫ

статья интересная) спасибо)

Share this comment


Link to comment

Хорошо, с мартингейлом все ясно. Но что означает "поломка системы"? Это, я так понимаю, случается рано или поздно? И счет нельзя "починить"? Думаю, что управляющий должен быть в курсе , если это произошло. Не проще ли закрыть счет в такой ситуации, чем тянуть резину неизвестно зачем, ведь прибыли с такого счета, очевидно, немного.

Share this comment


Link to comment

Хорошо, с мартингейлом все ясно. Но что означает "поломка системы"? Это, я так понимаю, случается рано или поздно? И счет нельзя "починить"? Думаю, что управляющий должен быть в курсе , если это произошло. Не проще ли закрыть счет в такой ситуации, чем тянуть резину неизвестно зачем, ведь прибыли с такого счета, очевидно, немного.

Да, это случается рано или поздно с любой торговой системой. Пока просадка на счете не превышает свои тестовые исторические значения по длительности и/или глубине, управляющий не может быть в курсе, что система сломалась. Потому что нормальная торговля всегда состоит из чередования нормального роста и нормальных просадок. После того, как система поломалась, исторические значения просадки оказываются превышены, и это становится очевидно всем. В этом случае управляющий для продолжения прибыльной торговли должен найти новую прибыльную систему и поставить её на счет вместо той, которая поломалась. К сожалению, такая удачная рокировка на успешных в прошлом счетах происходит не часто, потому что редко когда к одному и тому же трейдеру подряд приходит несколько действительно стоящих серьезных и успешных торговых систем. Успех на форексе - дело не постоянное и не всегда и не каждому дается. Почему конкретный трейдер не закрывает счет - наверное надеется, что либо старая система снова станет работать (вероятность этого не велика, но совсем исключить её нельзя), либо надеется, что за время промедления найдет новую стоящую систему. Поэтому инвестор должен сам ориентироваться в том, какую просадку на каком счете считать нормальной, а какую уже критической - по глубине и по длительности. И принимать решения исходя из ситуации. Нормальную просадку для счета можно примерно посчитать по формуле: максимальная дневная волатильность счета умножить на 3. То есть если максимальная дневная изменчивость доходности счета за всю историю не превышала 10%, то его нормальная просадка будет не менее 30%. Если не превышала 20%, то не менее 60%. Ну и если у счета были дни с волатильностью 30% и более - то любая просадка для такого счета является нормальной, и по одной только глубине просадки невозможно определить, сломалась система или нормально работает, просто зашла во временную просадку. Что касается максимальной длительности просадки, то это не менее полугода. Любая нормальная торговля может как минимум полгода не обновлять максимумы, такова природа рынка. Что касается более конкретных показателей, их лучше спросить у конкретного управляющего.

  • Thanks 1

Share this comment


Link to comment

Хм.. Т е, на счете стоит какая-то система, что-то вроде программы, так?.. "Редко когда к одному и тому же трейдеру подряд ПРИХОДИТ несколько действительно стоящих и серьезных торговых систем".. Трейдер ее "пишет" вручную, или это как приложение на телефон - нажать кнопку "загрузка"? С учетом того, что рынок существует не первый день, должна быть уже масса этих систем, отработанных до мелочей, другое дело, вероятно, они не универсальны, т е, не для любого счета, но тем не менее, почему такая сложность в выборе? Настолько изменчив рынок? 

Share this comment


Link to comment

 

 

Настолько изменчив рынок? 

Да, рынок настолько изменчив, что торговые системы, хорошо работавшие в прошлом, часто уходят в лету и торговля по ним превращается в слив по спреду. Вопрос только в том, сколько проработает та или иная система до этого момента. Теоретически, некоторые хорошие трейдеры и системы могут десятками лет торговать в прибыль. Правда, это не та прибыль, которая видится начинающим инвесторам. 20-30% в год на протяжении 10 лет - уже супер-мастерство. А то что выше этого - по сути казино, повезет-не повезет.

  • Thanks 1

Share this comment


Link to comment

Спасибо за ответы) вообще, исходя из того, что постепенно начинает проясняться (я здесь недавно), картинка вырисовывается не очень радужная. 

А как насчет счетов с  АТС? Здесь, как мне кажется , все очень неоднозначно..

Ну и очень бы хотелось задать такой вопрос - существуют ли какие-то, скажем, предвестники, слива, как мартингейловых счетов, так и обычных? 

Share this comment


Link to comment

А как насчет счетов с  АТС? Здесь, как мне кажется , все очень неоднозначно.. Ну и очень бы хотелось задать такой вопрос - существуют ли какие-то, скажем, предвестники, слива, как мартингейловых счетов, так и обычных?

Почти все обсуждаемые счета это счета с АТС или МТС, или просто ТС (какая разница, кто открывает сделки, робот или человек, если торговля идет строго по системе), поэтому речь идет именно о них. Бессистемная торговля вообще не интересует, это казино по определению.

Опыт вложения в разные паммы и наблюдения за ними, возможно, даст некоторые ориентиры для определения опасных точек на которых нужно выводить деньги не дожидаясь слива, но об этом лучше спросить у опытных инвесторов, например у Рихтера.

  • Thanks 1

Share this comment


Link to comment
IntradayGold

Posted

Мартин - плохо. Отсутствие стопов - плохо. Наличие стопов - хорошо.

 

Ещё один намёк на то, что счёт подвержен сливу и управ зарабатывает только на комиссии - у него КУ минимальная сумма (300$ / 10к руб. / 200 E), и после нескольких сделок он всю прибыль выводит

 

тот же топмастер считает, что не стоит рисковать на его таких прибыльных счетах больше чем 300$ ;)  (по началу держал не выводя по неск сделок, потом почему-то перестал)))

  • Thanks 1

Share this comment


Link to comment
тот же топмастер считает, что не стоит рисковать на его таких прибыльных счетах больше чем 300$

Правильно считает.

Share this comment


Link to comment

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×