Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Убыточное усреднение без стопов - частный случай мартингейла?

усреднение мартингейл стоплосс памм

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 439

Опрос: Убыточное усреднение без стопов - частный случай мартингейла? (59 пользователей проголосовало)

Убыточное усреднение без стопов и мартингейл это одно и то же?

  1. Проголосовал Да (29 голосов [49.15%] - Просмотр)

    Процент голосов: 49.15%

  2. Нет (20 голосов [33.90%] - Просмотр)

    Процент голосов: 33.90%

  3. Не знаю (6 голосов [10.17%] - Просмотр)

    Процент голосов: 10.17%

  4. А в бубен?! (4 голосов [6.78%] - Просмотр)

    Процент голосов: 6.78%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 AntFX

AntFX

    Трейдер-программист

  •  
  •  
  • 25 599 сообщений
  • 13 записей в блоге
  • Регистрация: 13 Июн 2008
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 17:45

Сабж, желательно ответ с обоснованием )

Сообщение отредактировал AntFX: 02 Октябрь 2017 - 18:01

  • 0

Всем, кто использует (или хочет использовать) автоматический корректировщик позиций на паммах, советую обратить внимание на новую версию.

Альтернативный рейтинг =))

Проверить прошлые результаты трейдера по ссылке на форумный профиль


#2 MIO-Invest

MIO-Invest

    Я здесь свой

  •  
  •  
  • 1 124 сообщений
  • Регистрация: 25 Окт 2016
  • ГородДумай и богатей

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 17:57

Не помешало бы дать опеределение убыточному усреднению и мартингейлу, прежде чем их сопоставлять ))
А прибыльное усреднение, так называемый "пирамидинг" - тоже мартингейл, наверное? Технически ведь все одинаково, наращивание позиции, цена неизвестно куда пойдет. То, что раньше была прибыль - не оправдание  ;)


Сообщение отредактировал MIO-Invest: 02 Октябрь 2017 - 17:57

  • 0

Достойные ПАММ-счета*:
A0-HEDGE, Avp555Gemmaster, Intraday stride, Lucky Pound, Perfetto FT, Solandr (в алфавитном порядке, 
* по моим критериям оценки  :) )

Каждый инвестор заслуживает своего управа. Делайте осознанный выбор!

«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен». А.Эйнштейн.


#3 Michail M

Michail M

    Я тут не случайно

  •  
  •  
  • 3 178 сообщений
  • Регистрация: 21 Янв 2005
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 17:59

Вполне очевидно, что понятие мартингейл - шире чем понятие торговля без стопов с усреднением убыточной позиции.

 

Усреднение на убытке без стопов - частный случай мартингейла.

 

Второй вариант мартингейла - манименеджмент с увеличением объема входа в сделку в случае если по предыдущей сделке получен убыток.

 

В случае усреднения без стопа трейдер оказывается заложником входа против сильного безоткатного движения, рано или поздно.

 

Во втором варианте мартингейл - всего лишь вариант манименеджмента, каждая новая сделка открывается по новому сигналу ТС.


  • 0
С.Петербург
ПАММ Dreadnought1 (Michail M)

#4 AntFX

AntFX
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:00

Предположим трейдер открывает 2 ордера 1 лотом, в первом случае второй ордер открывается после первого, когда первый заходит в просадку. Имеются 2 ордера 1 лотом. Это убыточное усреднение. Во втором случае - в той же просадке первый ордер лотом 1 закрывается и открывается ордер лотом 2. Это мартингейл. По сути в плане рисков и влияния на эквити все то же самое (кроме уплаты доп спреда). Без бесстоповость я упомянул, чтобы не мешать в кучу варианты где есть несколько доливок и общий вменяемый стоп на серию.


  • 0

Всем, кто использует (или хочет использовать) автоматический корректировщик позиций на паммах, советую обратить внимание на новую версию.

Альтернативный рейтинг =))

Проверить прошлые результаты трейдера по ссылке на форумный профиль


#5 AntFX

AntFX
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:01

Усреднение на убытке без стопов - частный случай мартингейла.

Тогда Вы зря выбрали "Нет", потому что смысл моего вопроса был именно в этом...
Спасибо за Вашу формулировку, изменил название ветки. Опрос сбросить уже не получится, к сожалению...

Сообщение отредактировал AntFX: 02 Октябрь 2017 - 18:02

  • 0

Всем, кто использует (или хочет использовать) автоматический корректировщик позиций на паммах, советую обратить внимание на новую версию.

Альтернативный рейтинг =))

Проверить прошлые результаты трейдера по ссылке на форумный профиль


#6 Андрей Свечков

Андрей Свечков

    Прописавшийся

  •  
  •  
  • 117 сообщений
  • Регистрация: 27 Июн 2016
  • ГородОмск

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:06

Мартингейл на форексе (бирже) всегда торгуется со стопом и используется при применении ордера "стоп и разворот"


  • -1

 Suum cuique


#7 AntFX

AntFX
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:06

А прибыльное усреднение, так называемый "пирамидинг" - тоже мартингейл, наверное? Технически ведь все одинаково, наращивание позиции, цена неизвестно куда пойдет. То, что раньше была прибыль - не оправдание

Смысл мартингейла в том, чтобы либо быстро выйти из просадки, либо слить счет. Вряд ли это относится к пирамидингу - она скорее относится к "жах" методам. Мартингейл не предполагает возможность получения прибыли, соизмеримой с рисками (относительно начала просадки, во всяком случае)
  • 0

Всем, кто использует (или хочет использовать) автоматический корректировщик позиций на паммах, советую обратить внимание на новую версию.

Альтернативный рейтинг =))

Проверить прошлые результаты трейдера по ссылке на форумный профиль


#8 MIO-Invest

MIO-Invest

    Я здесь свой

  •  
  •  
  • 1 124 сообщений
  • Регистрация: 25 Окт 2016
  • ГородДумай и богатей

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:09

Предположим трейдер открывает 2 ордера 1 лотом, в первом случае второй ордер открывается после первого, когда первый заходит в просадку. Имеются 2 ордера 1 лотом. Это убыточное усреднение. Во втором случае - в той же просадке первый ордер лотом 1 закрывается и открывается ордер лотом 2. Это мартингейл.

 

Как по мне, то использовать второй случай (т.е. мартингейл) вообще глупо и не логично. Зачем закрывать первый ордер, чтобы потом снова открыть ту же позицию? Спреды, проскальзывания и прочие кошмары, зачем? Если он уже открыт...

Вопрос в другом - а дальше что? Ведь в общем случае, вся эта история не показательна и не может быть однозначно классифицирована.

Вот, например, хочет трейдер открыть 2 лота. Но, естественно, не уверен, что в данный момент лучшая цена. Поэтому открывает половину. Цена улучшилась - добавился и счастлив (лучше чем было) - убыточное усреднение, если цена ухудшилась - тоже добавился, видение рынка оказалось верным, хоть и по худшей цене, но зато часть позы уже в прибыли - пирамидинг. Результат действий примерно одинаковый, отличается только момент открытия второй сделки (неизвестно еще какой вариант лучше), можно ли это всё назвать мартингейлом?


Сообщение отредактировал MIO-Invest: 02 Октябрь 2017 - 18:10

  • 0

Достойные ПАММ-счета*:
A0-HEDGE, Avp555Gemmaster, Intraday stride, Lucky Pound, Perfetto FT, Solandr (в алфавитном порядке, 
* по моим критериям оценки  :) )

Каждый инвестор заслуживает своего управа. Делайте осознанный выбор!

«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен». А.Эйнштейн.


#9 AntFX

AntFX
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:12

Вот, например, хочет трейдер открыть 2 лота. Но, естественно, не уверен, что в данный момент лучшая цена. Поэтому открывает половину. Цена улучшилась - добавился и счастлив (лучше чем было) - убыточное усреднение, если цена ухудшилась - тоже добавился, видение рынка оказалось верным, хоть и по худшей цене, но зато часть позы уже в прибыли - пирамидинг. Результат действий примерно одинаковый, отличается только момент открытия второй сделки (неизвестно еще какой вариант лучше), можно ли это всё назвать мартингейлом?

Я поэтому и уточнил "без стопов". Ещё раз, если есть общий вменяемый стоп на всю серию ордеров (типа 10-15%), то это не мартин, конечно. И это будет видно на графике.
  • 0

Всем, кто использует (или хочет использовать) автоматический корректировщик позиций на паммах, советую обратить внимание на новую версию.

Альтернативный рейтинг =))

Проверить прошлые результаты трейдера по ссылке на форумный профиль


#10 kallipso

kallipso

    Я тут не случайно

  •  
  •  
  • 396 сообщений
  • Регистрация: 07 Апр 2014
  • Городна Оби.

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:12

Предположим трейдер открывает 2 ордера 1 лотом, в первом случае второй ордер открывается после первого, когда первый заходит в просадку. Имеются 2 ордера 1 лотом. Это убыточное усреднение. Во втором случае - в той же просадке первый ордер лотом 1 закрывается и открывается ордер лотом 2. Это мартингейл. По сути в плане рисков и влияния на эквити все то же самое (кроме уплаты доп спреда). Без бесстоповость я упомянул, чтобы не мешать в кучу варианты где есть несколько доливок и общий вменяемый стоп на серию.

С таким же успехом можно дойти до понятия ММ. Если трейдер контролирует ситуацию и преднамеренно держит риск поймать слив за диапазоном месячного\квартального коридора... То Я лично не вижу смысла заворачиваться с лосями. 
Усреднение, то бишь доливка, для меня равносильно удаче - рынок дает возможность открыть позицию по лучшей цене. Цель в любом случае остается на прежнем уровне
 


  • 0
Поиски на понимание рынка не стоят потерянного времени.
Форекс - банально просто... Ищи кому выгодно...

#11 AntFX

AntFX
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:13

Усреднение, то бишь доливка, для меня равносильно удаче - рынок дает возможность открыть позицию по лучшей цене.

А стопы Вы ставите? Или срабатывание стопов равносильно неудаче, от которой лучше застраховаться и их не ставить? :)
  • 0

Всем, кто использует (или хочет использовать) автоматический корректировщик позиций на паммах, советую обратить внимание на новую версию.

Альтернативный рейтинг =))

Проверить прошлые результаты трейдера по ссылке на форумный профиль


#12 Melady

Melady

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:21

Вы хотите ко всем усреднениям пришить мартингейл.

А определение системы мартингейла в том, что:

  • Начинается игра с некоторой заранее выбранной минимальной ставки.
  • После каждого проигрыша игрок должен увеличивать ставку так, чтобы в случае выигрыша окупить все прошлые проигрыши в этой серии, с небольшим доходом. (К примеру 1-2-4-8-16-32-64 и т.д). При соблюдении последовательности прибыль игрока при выигрыше будет равна начальной ставке.
  • В случае выигрыша игрок должен вернуться обратно к минимальной ставке.

На форексе коеффициент некоторые уменьшают, но суть от этого не меняется.

 

А усреднение - это добавление новых позиций по лучшей цене к уже имеющимся открытым позициям, но это не мартингейл.

И усреднение на бирже использовали и используют очень многие трейдеры.

Это мое мнение.


  • 3

Невозможно победить того, кто не сдается. (Бейб Рут)   :pozdrala:

 

Для инвесторов, желающих вложить крупные суммы, я открываю персональный непубличный ПАММ. (обращаться в личные сообщения).


#13 MIO-Invest

MIO-Invest

    Я здесь свой

  •  
  •  
  • 1 124 сообщений
  • Регистрация: 25 Окт 2016
  • ГородДумай и богатей

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:23

А стопы Вы ставите? Или срабатывание стопов равносильно неудаче, от которой лучше застраховаться и их не ставить?

А если речь идет о долгосрочной позиции? Очень-очень долгосрочное прогнозирование, например, паритет евро-доллара. Цель шикарная (от текущих к примеру), использовать огромные плечи надобности нет. Никакой гарантии, что пойдет прямо от текущих, естественно, нет (с какой стати прямо сейчас?), может и еще вверх сходит, и даже до 1.30, например. Где стоп ставить, какой вообще в нем смысл? Вот если видение трейдера изменится, поймет, что никакого паритета не будет, тогда и прикроет позу. 

Поэтому в данном вопросе очень многое зависит от самого подхода к торговле. Можно торговать и с 10-м - 100-м  :shock:  плечом в одной позе, тогда, конечно, стоп нужен, а можно и меньше чем 1:1, тогда и стоп не нужен, и усреднение - не мартингейл, а наращивание позиции по лучшим ценам. Всё субъективно.


  • 0

Достойные ПАММ-счета*:
A0-HEDGE, Avp555Gemmaster, Intraday stride, Lucky Pound, Perfetto FT, Solandr (в алфавитном порядке, 
* по моим критериям оценки  :) )

Каждый инвестор заслуживает своего управа. Делайте осознанный выбор!

«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен». А.Эйнштейн.


#14 AntFX

AntFX
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:26

А усреднение - это добавление новых позиций по лучшей цене к уже имеющимся открытым позициям, но это не мартингейл.

Нет никакой "лучшей" цены, есть цена текущая, по которой и открываются позиции :) На мой взгляд, так наоборот - "лучшая" цена это когда ордер уже в прибыли... Что касается убыточного усреднения, по нему "проезжался" ещё Ливермор 100 лет назад в своей книжке. Что касается умеренного усреднения, я сразу уточнил, что имею в виду ситуацию "без стопов". И, разумеется, в целом соответствующую приведенному Вами профилю из 3 пунктов. Просто в названии опроса все это описывать слишком долго... Вопрос у меня чисто технический - можно ли мартингейлом назвать торговлю с таким же результатом что и собственно мартин, но только БЕЗ технического увеличения лотов и закрытия ордеров в убытке до стопаута.
  • 0

Всем, кто использует (или хочет использовать) автоматический корректировщик позиций на паммах, советую обратить внимание на новую версию.

Альтернативный рейтинг =))

Проверить прошлые результаты трейдера по ссылке на форумный профиль


#15 kallipso

kallipso

    Я тут не случайно

  •  
  •  
  • 396 сообщений
  • Регистрация: 07 Апр 2014
  • Городна Оби.

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:28

А стопы Вы ставите? Или срабатывание стопов равносильно неудаче, от которой лучше застраховаться и их не ставить? :)

Ежели соблюсти риски % используемого от депозита - то не вижу смысла лишний раз "махать красными труселями" перед маркетмейкерами.
А в случае непредвиденных движений - легко обхожусь локированием позиций. Тем самым выждать неблагоприятный момент.


  • 0
Поиски на понимание рынка не стоят потерянного времени.
Форекс - банально просто... Ищи кому выгодно...

#16 AntFX

AntFX
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:29

Всё субъективно.

Вот в итоге такие "субьективные" "долгосрочные" деятели после 5 лет роста по 2% в месяц и смывают 100% инвесторских денег в туалет за 1-2 дня. Любая система без контроля рисков это "грязная" торговля, но я в данном случае говорю не о долгосрочной торговле без стопов, а об обычном кратко- или среднесрочном усреднении, с "ровным" графиком, который выравнивается этими самыми добавочными сделками в убытке, по схеме, описанной Melady

Сообщение отредактировал AntFX: 02 Октябрь 2017 - 18:30

  • 1

Всем, кто использует (или хочет использовать) автоматический корректировщик позиций на паммах, советую обратить внимание на новую версию.

Альтернативный рейтинг =))

Проверить прошлые результаты трейдера по ссылке на форумный профиль


#17 Intuitiv

Intuitiv

    Механик

  •  
  •  
  • 1 592 сообщений
  • Регистрация: 07 Авг 2015
  • ГородYouTube

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:32

Про убыточное усреднение без стопов я подумал что это в любом случае подразумевается фиксинг всей серии где то там, или фиксинг части сделок. Поэтому голосовал, "нет"


  • 0
Сторонник "Жах" методов!

#18 AntFX

AntFX
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:34

Про убыточное усреднение без стопов я подумал что это в любом случае подразумевается фиксинг всей серии где то там, или фиксинг части сделок.

Фиксинг любой убыточной серии подразумевается всегда, независимо от желания трейдера. Называется stopout :)

Сообщение отредактировал AntFX: 02 Октябрь 2017 - 18:35

  • 0

Всем, кто использует (или хочет использовать) автоматический корректировщик позиций на паммах, советую обратить внимание на новую версию.

Альтернативный рейтинг =))

Проверить прошлые результаты трейдера по ссылке на форумный профиль


#19 MG4

MG4

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:35

Вы хотите ко всем усреднениям пришить мартингейл.

А определение системы мартингейла в том, что:

  • Начинается игра с некоторой заранее выбранной минимальной ставки.
  • После каждого проигрыша игрок должен увеличивать ставку так, чтобы в случае выигрыша окупить все прошлые проигрыши в этой серии, с небольшим доходом. (К примеру 1-2-4-8-16-32-64 и т.д). При соблюдении последовательности прибыль игрока при выигрыше будет равна начальной ставке.
  • В случае выигрыша игрок должен вернуться обратно к минимальной ставке.

На форексе коеффициент некоторые уменьшают, но суть от этого не меняется.  

 

А усреднение - это добавление новых позиций по лучшей цене к уже имеющимся открытым позициям, но это не мартингейл.

 

полностью поддерживаю


  • 0

Моя торговая стратегия
Мониторинг myfxbook
"Тихо-тихо ползи, Улитка, по склону Фудзи, вверх, до самых высот" (с) Кобаяси Исса


#20 kallipso

kallipso

    Я тут не случайно

  •  
  •  
  • 396 сообщений
  • Регистрация: 07 Апр 2014
  • Городна Оби.

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:35

Нет никакой "лучшей" цены

Категорически не согласен. Есть уровни цен, на которых просматривается проторговка. Даже более, они легко просматриваются, если поймете что движение от одного уровня к другому - это только частный случай. В суточном диапазоне: есть начало движения и завершение. Но только это не то место по времени, которое все себе представляют. (не начало терминального времени 0:00 - 23:59)
  • 0
Поиски на понимание рынка не стоят потерянного времени.
Форекс - банально просто... Ищи кому выгодно...





Темы с аналогичным тегами усреднение, мартингейл, стоплосс, памм

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных